Utanríkisráðherra Póllands: Við erum svo sannarlega lýðræðissinnar og höfnum allri þjóðrembu

Hætta er á að Pólland verði fórnarlamb „blöndu menningar og kynþátta“ og hluti af „heimi hjólreiðamanna og grasætna“. Ummæli af þessu tagi eru eignuð utanríkisráðherra Póllands Witold Waszczykowski (59 ára) og endurtekin honum til háðungar. Hann hefur ekki breytt neitt um stíl eftir að hann varð utanríkisráðherra í þjóðernissinuðu íhaldsstjórninni í Póllandi. Þetta segir í inngangi samtals við utanríkisráðherrann í Der Spiegel sem dreift var á netinu miðvikudaginn 29. mars en birtist upphaflega í útgáfu tímaritsins sem er dagsett 25. mars 2017.

Þar segir að Waszczykowski sé doktor í sagnfræði og hann hafi óskað eftir viðtali við þýska vikuritið viku eftir að Pólverjar stóðu einir gegn endurkjöri Donalds Tusks, fyrrv. forsætisráðherra Póllands, í forsæti leiðtogaráðs ESB. Blaðamenn Der Spiegel hittu Waszczykowski í skrifstofu hans þar sem hangir mynd af Józef Pilsudski sem tryggði Pólverjum sjálfstæði eftir fyrri heimsstyrjöldina – hann upprætti síðar lýðræði í landinu með valdatöku hersins.

Waszczykowski: Má ég til tilbreytingar hefja samtalið?

SPIEGEL: Gjörið svo vel.

Waszczykowski: Fenguð þið pólitísk fyrirmæli frá yfirmanni ykkar áður en þið komuð hingað til að ræða við mig?

SPIEGEL: Nei, auðvitað ekki. Vísið þér til tölvubréfs sem útgáfufyrirtækið Ringier Axel Springer sendi til blaðamanna á ritstjórn þess í Póllandi, þar sem þeir voru beðnir að skrifa á jákvæðan hátt um Evrópusambandið?

Waszczykowski: Já, einmitt. Hvað finnst ykkur um það? Við veltum því nú fyrir okkur hvort allir þýskir fjölmiðlar lúta pólitískri forskrift.

SPIEGEL: Hvernig ímyndið þið ykkur að slíkt geti gerst? Haldið þér að einhver hringi í aðalritstjóra okkar og gefi honum fyrirmæli um hvernig skrifa skuli um Pólland?

Waszczykowski: Augljóst er að útgáfufyrirtækið blandaði sér á skýran pólitískan hátt í málefni nágrannaríkis. Við höfum hins vegar setið undir því í eitt og hálft ár að vera sakaðir – meðal annars af Þjóðverjum – fyrir að beita fjölmiðla okkar þrýstingi. Nú virðumst við hafa sannanir fyrir að þetta sé einfaldlega öfugt.

SPIEGEL: Þess ber þó að geta að fyrirmælin sem þér nefnið komu ekki frá stjórnmálamönnum. Þau komu frá einkafyrirtæki. Í Póllandi leitast ríkisstjórnin við að hafa áhrif. Þér getið verið fullvissir um að spurningarnar sem ég hef búið mig undir að spyrja yður eru samdar af mér einum.

Waszczykowski: Vinsamlega byrjið.

SPIEGEL: Gott. Hvað áttuð þér við þegar þér sögðuð nýlega að Pólverjar yrðu að „draga verulega úr“ trausti sínu í garð ESB og „taka upp neikvæð stjórnmál“.

Waszczykowski: Um langt árabil hefur fólk reynt að sannfæra okkur um að ESB væri klúbbur umburðarlyndis og tími samkeppni með vísan til þjóðarhagsmuna væri úr sögunni. Á leiðtogafundinum fyrir tveimur vikum varð ljóst að málum er ekki þannig háttað. Þar sáum við að við yrðum að verja pólitíska hagsmuni okkar. Við áttuðum okkur á að vald okkar og efnahagsmáttur er minni en Þýskalands. Við viljum hins vegar að tillit sé tekið til skoðana okkar.

SPIEGEL: Hvar er gengið gegn hagsmunum lands yðar?

Waszczykowski: Alls staðar! Lítum til dæmis að stefnuna í orkumálum og lagningu Nord Stream 2 gasleiðslunnar milli Rússlands og Þýskalands. Eða stefnuna í loftslagsmálum: Ströng takmörk á CO2 skaða mjög pólskan efnahag vegna þess að hann er reistur á kolum. Við höfum ekki efni á að verða lítt þróað land með hreint loft. Við þurfum hvoru tveggja: tækifæri til vaxtar og til að njóta hreins umhverfis. ESB hefði átt að setja rýmri mörk í anda evrópskrar samstöðu.

SPIEGEL: Það er undarlegt að þér virðist vonsviknir. Pólverjum vegnar mjög vel: Þið búið við hagvöxt og á árinu 2020 hefur alls um 80 milljörðum evra verið veitt til lands yðar úr uppbyggingarsjóðum Evrópu. Enginn innan ESB hefur fengið sambærilegan stuðning.

Waszczykowski: Og ESB fær mest í sinn hlut vegna aðildar Póllands. Hér er næstum 40 milljón manna markaður. Þið hafið grætt gífurlegar fjárhæðir á okkur; Þjóðverjar einir hafa selt varning fyrir 55 milljarða evra í Póllandi. Við lítum að fjármunina úr uppbyggingarsjóðunum sem bætur vegna þess að við höfum opnað markað okkar.

SPIEGEL: Hvað sem þessu líður hafa Pólverjar hagnast vel: Nýir vegir hafa veriðp lagðir, störf hafa verið sköpuð og stutt hefur verið við landbúnaðinn.

Waszczykowski: Peningarnir verða okkur að sjálfsögðu að gagni. En hverjir leggja þessa vegi? Vestur-evrópsk fyrirtæki. Af hverri evru sem kemur frá Brussel fara 80% aftur í vestur.

SPIEGEL: Þér hafið einnig sakað ESB um ósanngirni vegna þess að landi yðar Donald Tusk var endurkjörinn forseti leiðtogaráðs ESB þrátt fyrir andmæli Pólverja.

Waszczykowski: Við viljum eindregið að farið sé að reglum ESB. Á leiðtogafundinum gerðist það hins vegar að reglum var breytt vegna stundarhagsmuna meirihlutans. Sá sem stjórnaði kjörinu, forsætisráðherra Möltu, lét ekki einu sinni greiða beint atkvæði um Donald Trump. Hann spurði einungis hver væri á móti honum. Þetta var alltof sumt.

SPIEGEL: Niðurstaða kosninganna var 27 gegn einum. Teljið þér að niðurstaðan hefði orðið önnur ef formlega hefði verið skráð hverjir sögðu já og hverjir sátu hjá?

Waszczykowski: Ég veit það ekki. Við kynntumst því hins vegarv fyrir 30 árum í Varsjárbandalaginu hvað gerist innan bandalags sé ekki farið að settum reglum. Við töldum ESB lýðræðislegt og gegnsætt. Málum er ekki þannig háttað. Þá ber að hafa í huga að með því að kjósa Tusk var brotið gegn meginreglunni um að frambjóðandi í mikilvæga stöðu innan ESB verður að njóta stuðnings frá eigin landi.

SPIEGEL: Þetta er aðeins óformleg meginregla sem hvergi er skráð í sáttmála ESB.

Waszczykowski: Þá getum við bara stungið næst upp á Mexíkana. Það segir hvergi afdráttarlaust að forseti leiðtogaráðs ESB verði að vera ríkisborgari ESB-ríkis. Mörg smærri ríki hafa mátt þola svipaða meðferð, að sjónarmið þeirra séu að engu höfð. Þetta snertir ekki Pólverja eina. Stóru löndin beita, með atbeina yfirstéttarinnar meðal Brussel-embættismannanna, ofurþrýstingi þegar minni ríki skerast úr leik. Það er okkur ekki að skapi.

SPIEGEL: Hvers vegna er ykkur svona mikið í nöp við Donald Tusk?

Waszczykowski: Við gagnrýnum hlutdrægni hans á fyrsta kjörtímabili hans sem forseti leiðtogaráðs ESB. Hann blandaði sér í pólsk stjórnmál og var í reynd áfram leiðtogi stjórnarandstöðunnar. Hann gerði sér meðal annars ferð til Póllands í desember til að gagnrýna ríkisstjórn okkar.

SPIEGEL: Tusk sagði ríkisstjórn ykkar brjóta gegn lýðræðisreglum. Í Brussel ákváðu menn meira að segja að hefja mat á stjórnarháttum á grundvelli reglna um virðingu fyrir réttarríkinu vegna þess að stjórn ykkar svipti stjórnlagadómstólinn völdum. Hvernig ætlið þið að leysa þann vanda?

Waszczykowski: Hvers vegna við? Í febrúar sendum við síðasta svar okkar og höfum ekki heyrt neitt síðan. Við teljum að málið sé leyst. Ferlið er einnig til marks um tvöfalt evrópskt siðgæði: Þegar fyrri ríkisstjórn hófst handa við það fyrir tveimur árum að endurskipa stjórnlagadómstólinn fyrir tímann – hvar var ESB þá? Frjálslyndir reyndu að ná yfirhöndinni í dómstólnum á eigin forsendum svo að beita mætti honum gegn ríkisstjórninni eins og hann væri þriðja deild þingsins. Dómararnir hefðu getað fellt hverja einustu ákvörðun okkar. Við reyndum að verjast.

SPIEGEL: Litið er á Pólverja sem hluta af „vandræðabörnum“ álfunnar. Óttast þú ekki að leiða land þitt til einangrunar?

Waszczykowski: Árum saman hafa ríkisstjórnir Póllands látið eins og allt sem meirihlutinn innan ESB vildi félli að hagsmunum Póllands. Við erum ekki þeirrar skoðunar. Við fengum umboð frá pólskum kjósendum um að verja pólska hagsmuni, einnig innan ESB. Að tala um okkur sem „vandræðabarn“ er niðurlægjandi og móðgandi. Hluti ráðandi stjórnmálaafla í Evrópu hafnar rétti hins hlutans til að lifa. Í hugtakinu frjálslynt lýðræði felst ólýðræði; stjórnmálavíddin hægra megin við miðju er talin ill, hættuleg og í andstöðu við pólitíska rétthugsun – henni er ýtt til hliðar.

SPIEGEL: Innan ESB er æ meira rætt um að sambandið sé að þróast í átt til tveggja-hraða – eða jafnvel marghraða – Evrópu. Hvar sjáið þér Pólland í þessu tilliti?

Waszczykowski: Við hvetjum til einingar í Evrópu; við viljum ekki neina frekari deilingu. Tvo eða jafnvel fleiri hraða: Þetta eru forskriftir sem munu eyðileggja Evrópu. Við höfum náð úrslitastað: Ætlum við að standa saman eða ætlar hver sína eigin leið? Að þessu verðum við að spyrja í ýmsum vestrænum höfuðborgum. Með því að koma á marg-hraða kerfi yrðu til forystuhópar sem mundu stjórna öðrum ríkjum.

SPIEGEL: Ríkisstjórn yðar krefst umbóta á ESB. Hvers konar umbætur viljið þið?

Waszczykowski: Við mundum vilja sjá mun meiri samvinnu við landamæravörslu og varnir. Við teljum hins vegar að skoða beri nánar hvert eigi að vera hlutverk stofnana ESB. Leiðtogaráð ESB er til dæmis skipað fulltrúum kjörinna fulltrúa í ríkisstjórnum, það er því með mikið lýðræðislegt lögmæti að baki sér. Í krafti þess ætti það að hafa mestu völdin. Í framkvæmdastjórninni sitja hins vegar fulltrúar tilnefndir af ríkisstjórnum landa sinna. Þeir eru skriffinnar. Vegna þessa ætti framkvæmdastjórnin ekki að hafa rétt til eftirlits með aðildarríkjunum eins og átti sér stað þegar rætt var um umgjörð réttarríkisins. Framkvæmdastjórnin ætti aðeins að geta framkvæmt fyrirmæli ráðsins en ekki að láta stjórnast af eigin pólitískum metnaði.

SPIEGEL: Þér viljið Evrópusamband þar sem þjóðríkin hafa meiri áhrif. Skiptir sú afstaða einnig máli í flóknu sambandi ykkar við mikilvægustu samstarfsþjóð Pólverja, Þjóðverja? Þið lýstuð kjöri Donalds Tusks sem þýsku samsæri.

 

Waszczykowski: Aðeins fáeinum klukkustundum fyrir leiðtogafundinn sagði Angela Merkel Þýskalandskanslari í þýska þinginu að hún fagnaði því að Donald Tusk yrði endurkjörinn forseti leiðtogaráðs ESB.

SPIEGEL: Hvað með það? Öllum var ljóst hvernig meirihlutanum var háttað.

Waszczykowski: Við lítum þannig á að í ummælum Merkel hafi falist þessi pólitísku fyrirmæli til annarra aðildarríkja: Ég vil að Tusk sigri.

SPIEGEL: Og þér haldið að stjórnir hinna 26 ríkjanna samþykki slíkt?

Waszczykowski: Já, svona lítur það út frá okkar sjónarhóli. Um samband okkar við Þýskaland vil ég segja: Okkur greinir á um stefnuna í orkumálum og við erum einnig þeirrar skoðunar að Þjóðverjar eigi ekki að mæla fyrir um hve mörgum flóttamönnum aðrar ESB-þjóðir eiga að taka á móti. Á hinn bóginn eigum við ýmislegt sameiginlegt varðandi stefnuna í varnarmálum. Þjóðverjar eru auðvitað mikilvægir samstarfsmenn okkar. Verðmæti árlegra viðskipta á milli landa okkar tveggja er meira en 100 milljarðar evra; það er miklu meira verðmæti en milli Þýskalands og Rússlands. Af þessum ástæðum segi ég alltaf við þýska viðmælendur mína: Veltið vandlega fyrir ykkur eftir hverju þið eruð að falast – Rússum eða þeim sem þið tengist djúpum efnahagsböndum. Ýmis mál sameina okkur en við viðurkennum jafnframt opinberlega að það eru einnig mál sem enn verður að skýra.

SPIEGEL: Þetta minnir á gamalkunnar pólskar ásakanir um að þýsk stjórnvöld séu of eftirlát gagnvart rússneskum ráðamönnum. Ættuð þér ekki frekar hafa meiri áhyggjur af því að Donald Trump Bandaríkjaforseti geri samning við Rússa?

Waszczykowski: Trump sagði margt skrýtið í kosningabaráttunni, svo að ekki sé meira sagt. Við teljum hins vegar að hann muni standa við NATO-skuldbindingar sínar. Bandarískir hermenn eru í Póllandi. Við verðum að bíða og sjá hvernig Trump hagar sér gagnvart Rússum. Við styðjum að sjálfsögðu viðræður við Rússa en erum því miður svartsýnir á að þær skili nokkru. Undir Pútín verður Rússland áfram vanþróað, ófríkisfullt og spillt.

SPIEGEL: Flokkur yðar, Flokkur laga og réttar, er oft nefndur til sögunnar við hlið hægri pópulistaflokka eins Alternative für Deutschland (AfD). Leiðist þér það?

Waszczykowski: Ég hef ekki áhuga á AfD. Við lítum á okkur sem flokk íhaldssamra föðurlandsvina sem einbeitir sér að félagslegum þörfum og stendur vörð um kristin gildi og sögulegar hefðir. Ekki er unnt að flokka okkur til hægri eða vinstri. Við erum svo sannarlega lýðræðissinnar og höfnum allri þjóðrembu.