Rússar setja vilja ofar skynsemi – segir Timothy Snyder sagnfræðiprófessor við Der Spiegel

Í opinni enskri netútgáfu þýska vikuritsins Der Spiegel birtist fimmtudaginn 9. mars stórfróðlegt viðtal við bandaríska sagnfræðinginn Timothy Snyder (f. 1969).

Timothy Snyder flutti Jóns Sigurðssonar fyrirlestur 8. septem 2017 á vegum Sagnfræðistofnunar Háskóla Íslands. Á meðal þekktustu verka Snyders eru bækurnar Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin og Black Earth: The Holocaust as History and Warning. Fyrirlesturinn hér var reistur metsólubók hans, On Tyranny, Twenty lessons from the twentieth century, sem kom út árið 2017 en í íslenskri þýðingu Guðmundar Andra Thorssonar Um harðstjórn árið 2018.

Ann-Dori Boy og Eva-Maria Schnurr ræddu við Snyder fyrir Der Spiegel. Hér gefst lesendum vardberg.is kostur á að lesa viðtalið í íslenskri þýðingu.

Der Spiegel kynnir Timothy Snyder til sögunnar sem einn helsta sérfræðinginn í sögu Úkraínu. Hann kennir sögu við Yale háskólann í Bandaríkjunum. Bók hans Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin varð metsölubók árið 2010. Meira en milljón áhorf voru á fyrirlestur hans á YouTube um fæðingu nútíma Úkraínu.

DER SPIEGEL: Prófessor Snyder er unnt núna, þegar ár er liðið, að skilgreina stríð Rússa gegn Úkraínu sagnfræðilega?

Snyder: Já. Í evrópskri sögu er stóra viðfangsefnið: heimsveldi (e. empire) eða samþætting (e. integration). Undanfarin 75 ár hafa mikilvæg Evrópuríki fært sig frá stöðu heimsveldis til samþættingar. Oft gleymist að tilfærslan verður yfirleitt vegna ósigurs í heimsvaldastríði. Evrópsk heimsveldi verða að tapa stríði til að þau færist á einhvers konar nýtt stig. Þýskaland tapaði annarri heimsstyrjöldinni 1945, Frakkland tapaði Alsírstríðinu 1962 og Portúgal og Spánn töpuðu nýlendum sínum í Afríku, Rússland verður þess vegna að tapa Úkraínu til að breytast úr heimsveldi í eitthvað annað.

DER SPIEGEL: Vladimir Pútin hefur sjálfur oft notað sagnfræðileg rök til að réttlæta þetta stríð. Þau eru fráleit en þar vísar hann til annarrar heimsstyrjaldarinnar. Hver er tilgangur hans?

Snyder: Í Rússlandi er tilgangur hans að ýta undir trúna á sakleysi. Allt sem við gerum er réttmætt af því að við erum ávallt réttsýna fórnarlambið. Þetta stangast auðvitað á við það sem gerðist raunverulega í annarri heimsstyrjöldinni þegar Stalín kaus að gerast bandamaður Hitlers og Úkraínumenn þjáðust í raun meira en Rússar, Pútin reynir einnig með öllum ráðum að nýta sér sögulegar minningar Þjóðverja. Hann vill kalla fram þau ósjálfráðu viðbrögð Þjóðverja að Rússar hljóti að vera fórnarlömbin og Þjóðverjar árásaraðilinn. Með því vill hann gefa Þjóðverjum afsökun fyrir að líta undan og aðhafast ekkert. Rússar réðust á Úkraínu undir því yfirskini að þeir væru að verja sjálfa sig eins og þeir höfðu varist gegn nazistum frá 1941. Þótt þetta dugi ekki til að sannfæra Þjóðverja er þessu djarfa útspili Pútins ætlað að gera Þjóðverja skaðlausa með því að neyða þá til umræðna í sinn hóp. Hefji Þjóðverjar þessar umræður á forsendum Pútins kunni þeir að missa sjónar á aðalatriðinu: Ef við viljum skoða samanburðinn verðum við strax að átta okkur á að það eru Rússar undir stjórn Pútins sem líkjast helst Þjóðverjum árið 1941: Nú segja valdhafar í Moskvu eins og þá var sagt í Berlín að nágrannaþjóð og ríki séu ekki til; frá Moskvu nú eins og frá Berlín þá er háð árásarstríð; í Moskvu nú eins og í Berlín þá er fylgt mannkynbótastefnu, stofnað til nauðungarflutninga og fjöldamorða. Hagi Rússar sér eins og Þjóðverjar gerðu árið 1941 gefst Þjóðverjum nú annað tækifæri til að bregðast við fasisma. Ætla þeir að nýta sér þetta annað tækifæri?

 DER SPIEGEL: Skömmu eftir að stríðið hófst sagði Olaf Scholz Þýskalandskanslari að það markaði tímamót, Zeitenwende, þáttaskil. Var það ekki skýr yfirlýsing um þýðingu átakanna?

Snyder: Stríðið markar þáttaskil. Spurningin er hvort Þjóðverjar horfa á það sem þáttaskil eða hvort það valdi þáttaskilum hjá þeim sjálfum. Ég held að Þjóðverjar séu einhvers staðar þarna á milli. Sumt af því sem Scholz hefur boðað er mjög snjallt, eins og þegar hann sagði að Evrópusambandið væri andstæða heimsveldis og alræðis, einnig þegar hann skilgreinir Evrópusambandið sem geópólitískt. Hættan í Þýskalandi er þó sú að orðum eins og þessum er stundum ruglað saman við aðgerðirnar sem þau krefjast. Þjóðverjar ættu að taka forystu í Evrópu með geópólitskt sjálfstraust og gera málstað Úkraínumanna að sínum. Það skapar enginn geópólitíska Evrópu með því að tapa sínu fyrsta stríði. Enn er Evrópa of háð Bandaríkjunum í öryggismálum. Til að það breytist verða Þjóðverjar að segja: Þetta er okkar stríð og við ætlum ekki að tapa því. Ég sé þetta ekki alveg fyrir mér. Þýskir vopnaframleiðendur ættu að taka til hendi til að vopna Úkraínu.

DER SPIEGEL: Bera Þjóðverjar sérstaka sögulega ábyrgð gagnvart Úkraínu?

Snyder: Í fyrsta lagi bera Þjóðverjar ábyrgð nú á líðandi stund: Þeir eru einfaldlega næsta stórþjóðin. Hvað sem sögunni líður ættu hagsmunir þeirra og skyldur að vera algjörlega skýrar. En, já, um er að ræða þrefalda sögulega ábyrgð. Fyrst ber að nefna að Þjóðverjar háðu nýlendustríð frá 1941 til 1945 til að ná Úkraínu, það er fyrst nú sem margir Þjóðverjar átta sig á því. Í annan stað hneigjast Þjóðverjar til að taka Úkraínu ekki alvarlega sem ríki eða þjóð að miklum hluta vegna þess að þeir hafa sjálfir þagað um nýlendusögu sína. Með öðrum orðum má segja að órannsökuð nýlendusaga birtist í umræðum á heimavelli með Rússa eina á sviðinu og í utanríkisstefnu þar sem Rússar hafa forgang. Þriðja ástæða ábyrgðarinnar er nýlegri. Ein af beinum ástæðum stríðsins er sú fráleita þýska hugmynd að unnt sé að stunda hreinræktuð efnahagsleg samskipti við Rússa. Sú staðreynd að Nord Stream 2 var lögð þrátt við innrás Rússa á Krím og að hún var lögð fram hjá Úkraínu jók líkur á innrásinni.

DER SPIEGEL: Oftar en einu sinni hefur þú kallað Rússland Pútins fasistaríki. Þetta orðaval er umdeilt.

Snyder: Mér er ánægja að verja það. Áður en ég geri það vil ég þó segja að hvort sem við erum sammála um að Rússland sé fasískt eða ekki stöndum við frammi fyrir ólöglegu árásarstríði þar sem hrikalega alvarleg glæpaverk hafa verið skjalfest. Mér þætti ömurlegt ef einhver teldi okkur þurfa að verða sammála um fasisma áður við gerðum eitthvað til að stöðva stríðið. Hvað sem öðru líður hef ég notað hugtakið árum saman sem sagnfræðingur af því að í Rússlandi er fræðileg hefð að baki rússneskum fasisma, hún hefur greinileg áhrif á Pútin, má þar nefna heimspekinginn Ivan Iljín sem Pútin hefur oft vitnað til í ræðum sínum undanfarin 20 ár, nú síðast í september. Þá má einnig benda á kerfislæga þætti. Í fyrsta lagi setja Rússar vilja ofar skynsemi. Í öðru lagi er vald dýrkað og lög látin liggja á milli hluta. Í þriðja lagi er Pútin ofar stofnunum sem leiðtogi – það eru engir raunverulegir flokkar, það skortir feril um val á eftirmanni og allar stofnanir eru til fyrir tilstilli eða í tengslum við Pútin. Fjórða fasíska einkennið er útbreiðsla samsæriskenninga. Pútin fullyrðir að Vesturlönd vilji eyðileggja Rússland og í rússneskum áróðurstilkynningum er stöðugt gripið til fasískra formúleringa. Í fimmta lagi sjáum við að gert er lítið úr mannlegum gildum annarra hvort sem er vegna gyðingahaturs, þeim er lýst sem nazistum eða þeir sagðir djöfladýrkendur. Í stað þess að taka sér fyrir hendur að leggja mat á réttmæti slíkrar ósvífni er betra að skilja hana sem hatursorðræðu. Í sjötta lagi ættum við að minna á útrýmingarherferðir í síunarbúðum, aftökur héraðshöfðingja og nauðungarflutninga.

DER SPIEGEL: Í samtali við DER SPIEGEL hafnaði ástralski sagnfræðingurinn Christopher Clark samanburði milli Hitlers og Pútins. Hann sagði að með því að nota hann væri aðeins höfðað til tilfinninga. Má ekki segja það sama þegar fólk lýsir Rússlandi sem fasistaríki?

Snyder: Við skulum fyrst spyrja hverjir kunni að grípa til slíks samanburðar. Það eru oftast Úkraínumenn sjálfir sem nota slíkar hliðstæður. Og þeir gera það ekki af því að þeir vilji reyna að höfða til tilfinninga okkar. Ef við skoðum málið í sögulegu ljósi kynni okkar að finnast Úkraínumenn hafa leyfi til að taka svona til orða vegna þess að þeir hafa, ólíkt okkur hinum, reynslu af báðum stríðum innan fjölskyldna sinna. Mér finnst mjög mikilvægt að við látum ekki glepjast svo mjög af því sem talið er pólitísk rétthugsun í umræðum okkar að við látum hjá líða að hlusta á þá sem í raun þjást. Hér er einnig um mikilvægt aðferðafræðilegt atriði að ræða. Sé okkur ekki leyfilegt að tala um Hitler leggjum við einnig bann á umræður um annað sem er óhjákvæmilegt að skoða til að skilgreina viðfangsefnið. Ég segi, það er til sögulegt fyrirbrigði sem kallast fasismi og einnig er til rússneskur fasismi.

DER SPIEGEL: Í bókum þínum varar þú við því að eitthvað hroðalegt kunni að gerast á okkar dögum, nýr Hitler kunni að birtast eða nýjar gyðingaofsóknir að hefjast. Endurtekur sagan sig?

Snyder: Í Black Earth sem kom út fyrir átta árum varaði ég við annarri innrás Rússa í Úkraínu með tilheyrandi auðlindaátökum. Það er unnt að setja fram spár. Þó ekki vegna þess að sagan endurtaki sig. Við höfum okkar að segja, við getum ákveðið. Þeir sem þekkja söguna eru samt betur í stakk búnir til að greina bæði hættur og tækifæri. Sagan sýnir að sumt sem við teljum óhugsandi kann að gerast. Hún sýnir einnig að betri kostir kunna að vera fyrir hendi. Sögulega séð kann 21. öldin að verða hörmuleg, lítum á loftslagsbreytingar og aðrar hnattrænar ógnir en hún kann einnig að verða dásamleg. Margt ræðst af þeim ákvörðunum sem við tökum. Þetta stríð fellur undir þær: Í grunninn eru Úkraínumenn að gefa okkur tækifæri til að beina öldinni í rétta átt.

DER SPIEGEL: Ná markmið Pútins út fyrir Úkraínu?

Snyder: Pútin hefur bæði sett sér hagnýt og hugmyndafræðileg markmið í Úkraínu. Frá hagnýtu sjónarmiði verður að líta til þess að hann stjórnar Rússlandi í krafti auðmanna og þar verða engar umbætur á meðan hann er við völd. Úkraína skiptir gífurlega miklu fyrir Pútin, takist að stjórna þar í krafti lýðræðis verður staðan þar betri en í Rússlandi. Og það mundi skapa Pútin raunverulegan vanda. Sé svo að hann geti ekki bætt ástandið í Rússlandi reynir hann að sverta ástandið á Vesturlöndum, og þá fyrst í Úkraínu, í hugum Rússa og einnig í raun. Þess vegna studdi hann Brexit og Donald Trump og ól á hneykslismálum í Þýskalandi.

DER SPIEGEL: Nú má hins vegar segja að stríðið hefur þrýst Vesturlöndum meira saman – NATO er öflugra og til þessa eru engir meiriháttar samstarfsbrestir innan ESB. Hafi Pútin ætlað að veikja Vesturlönd hefur það ekki tekist.

Snyder: Pútin hlýtur í raun að hafa trúað því að Úkraína mundi falla á þremur dögum. Hefði það gerst hefði undanfarið ár verið allt öðru vísi. Þá mundum við núna velta fyrir okkur hvers vegna einræðisríki væru skilvirkari en lýðræðisríki og hvernig Rússar og Kínverjar ætluðu að stjórna heiminum. Að mál þróuðust ekki á þann veg má þakka Úkraínumönnum. Þess vegna skulum við ræða hvernig Úkraínumenn verjast áður en við ræðum um Vesturlönd. Hefðu Úkraínumenn ekki staðið gegn rússneska hernum hefðu Þjóðverjar ekki fengið eitt ár til að ræða Zeitenwende eða afhendingu á skriðdrekum. Samheldni Vesturlanda ræðst af því að Úkraínumenn sigri. Og Úkraínumenn sigra því aðeins ef Vesturlönd halda saman í verki, einkum við hraða afhendingu vopna – ekki aðeins í orði.

DER SPIEGEL: Þú hljómar eins og ekkert komi í stað sigurs Úkraínumanna.

Snyder: Vesturlönd eiga engan annan kost. Úkraínumenn gera allt sem þeir geta en þeir þarfnast miklu meiri hjálpar en þeir fá núna. Hlutfallið milli skrafs og skriðdreka er mjög hátt. Vesturlönd verða að nýta nýjan einhug sinn til að sigra í stríðinu og hugsa um hvernig á að móta tímann eftir að sigur er unninn. Í sigri Úkraínumanna felst upphaf nýrrar sögu um sigur í og fyrir Evrópu. Mér sýnist að Evrópa þarfnist nýrrar sögulegrar framvindu. Önnur heimsstyrjöldin opnaði sögulegan glugga sem gerði Evrópumönnum kleift að einbeita sér að efnahagsmálum og Bandaríkjamenn létu sig hermálin varða og tilvistar ögrunina sem fólst í kalda stríðinu. Nú stöndum við frammi fyrir svipuðu viðfangsefni. Með því að aðstoða Úkraínumenn til sigurs í stríðinu geta Evrópumenn sagt að þeir séu á móti árás og grimmd og styðji samþættingu þar sem ríki styðja hvert annað.

DER SPIEGEL: Í Þýskalandi óttast margir stigmögnun átakanna, heimsstyrjöld eða kjarnorkuárás. Deilir þú þessum áhyggjum með þeim?

Snyder: Nei, ég hef skömm á allri þeirri umræðu. Ótti við kjarnorkustríð snýst einkum um okkar eigið öryggi. Nú við þessar aðstæður þegar heilar borgir í Úkraínu hafa verið eyðilagðar eru áhyggjur af þessu tagi lítilmótlegar. Það er beinlínis pínlegt að hreinar getgátur um notkun kjarnavopna séu gerðar að aðalumræðuefni, meira að segja þegar grimmdarverk, sem hefðu þótt óhugsandi, hafa lengi verið framin í Úkraínu. Við getum einfaldlega ekki leyft að svona tal knýi okkur til þeirrar afstöðu að Rússar hafi mátt til að gera hvað sem þeir vilja, hvenær sem þeir vilja einfaldlega vegna þess að þeir eiga kjarnavopn. Að láta undan kjarnorkuhótunum kallar aðeins á meiri kjarnorkuhótanir. Og þar að auki: Beiti Pútin kjarnavopnum bitnaði það mest á Úkraínumönnum. Þeir hafa tekið af öll tvímæli um að þeir vilji geta vígbúist með vopnum. Ég hef enga trú á að það verði kjarnorkustríð, vegna þess að gildi kjarnavopna er að þau séu ekki notuð. Ef Pútin grípur til þeirra munu önnur ríki taka til við að smíða þau – og þá gætu Rússar ekki lengur krafist þess að vera kallaðir stórveldi. Við verðum einnig að hafa í huga að jafnvel bandamenn Rússa leggja að ráðamönnum í Moskvu að beita ekki kjarnavopnum, að leiðtogar Rússa vilja ekki að þeirra sé minnst sem útskúfaðra og að sigur verður ekki unninn í Úkraínu með kjarnavopnum. Síðan má ekki horfa fram hjá einu mjög mikilvægu atriði. Í þessum tilfinningaríku umræðum hættir okkur til að gleyma að andspyrna Úkraínumanna hefur minnkað líkur á að kjarnavopnum verði beitt á næstu áratugum. Mjög ólíklegt er að komi til árekstra milli NATO og Rússa þegar litið er styrks NATO og veikleika rússenska hersins. Í Peking verða menn einnig að hugsa sig tvisvar um núna við allar ráðagerðir um árás á Tævan. Líkur á kjarnorkustríði í Asíu eru einnig minni en þær voru fyrir einu ári. Andspyrna Úkraínumanna hefur stóraukið öryggi okkar og það væri mun betra að við legðum upp frá þeim stað. Með því að ræða kjarnavopn bregðum við röngu ljósi á allar umræðurnar og það fellur einmitt að vilja Pútins. Hann vill að fyrsta hugsun okkar sé: „Við erum hrædd, ættum við virkilega að gera eitthvað?“ Í stað þess eigum við að hugsa: „Andspyrna Úkraínumanna hefur aukið öryggi í heiminum og Úkraínumenn verða að sigra til að tryggja þetta öryggi í sessi.“

DER SPIEGEL: Sé sá lokakostur að grípa til kjarnavopna afskrifaður, hvaða leið kann Pútin þá að sjá út úr stríðinu?

Snyder: Í raun mundi hann ekki sigra í stríðinu með því að beita kjarnavopnum í Úkraínu, höfum það á hreinu. Ég held að lokin verði ekki eins skýr og við viljum: að Rússar tapi og viðurkenni það. Lokin munu meira líkjast því sem var í átökum Bandaríkjamanna í Afganistan eða Írak, eða þegar sovéska hernáminu lauk í Afganistan. Pútin kann að falla; þeir gera það alltaf einhvern tíma. Vilji hann halda völdum, lýsir hann yfir sigri þegar hann tapar. Hann segir kannski að Vesturlönd hafi ráðist á Rússa og árás NATO hafi verið stöðvuð í Úkraínu. Það er unnt að fela marga ósigra með því að búa til slíka sögu. Til að stríðinu ljúki verðum við að aðstoða Úkraínumenn við að lifa af næsta herútboð Rússa. Og síðan verðum við að gera allt sem við getum til að tryggja Úkraínumönnum mjög afgerandi sigur á vígvellinum á þessu ári. Við verðum að láta þá hafa eins mikið af vopnum og við getum til að draga úr mannfalli hjá báðum fylkingum og fá ráðamenn í Moskvu til að draga hraðar úr stríðsrekstrinum. Eina leiðin til að þyrma mannslífum hjá báðum aðilum er að ljúka stríðinu og eina leiðin til að ljúka því er að styðja Úkraínumenn til sigurs.